基地建設へ見解覆す　岩礁破砕許可　政府の矛盾追及　衆院委で赤嶺氏

議事録

○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、名護市辺野古の米軍基地建設について質問をいたします。
　政府は、先週十四日までに汚濁防止膜の設置を終え、今週にも護岸工事に着手する方針と報じられています。
　橋本・モンデール会談から二十一年が経過をいたしました。この間、県民は新基地建設に一貫して反対の意思を表明してきました。その意思を踏みにじって本格的な海上工事を強行するなど、断じて認められません。
　今回、沖縄防衛局は、名護漁協が昨年十一月に臨時制限区域の漁業権を放棄したとして、三月末に期限を迎える岩礁破砕等の許可申請を沖縄県に行いませんでした。その根拠に挙げたのが三月十四日付の水産庁の見解であります。
　漁業権の設定されている漁場内の一部の区域について、法定の手続を経て漁業権が放棄された場合、都道府県知事から漁業権の変更の免許を受けなくてもその区域の漁業権は消滅し、岩礁破砕等の許可を受ける必要はない、こういうものであります。
　そこで、水産庁長官、お越しですか。もし間に合っていませんでしたら、水産庁の方にお伺いいたしますが。
　岩礁破砕等の許可手続は水産資源保護法に基づくものです。そもそも、水産資源保護法はどういう目的で制定をされた法律ですか。

○浅川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の水産資源保護法でございますが、昭和二十六年に制定された法律でございます。
　この法律の第一条で目的が規定されてございます。「この法律は、水産資源の保護培養を図り、且つ、その効果を将来にわたつて維持することにより、漁業の発展に寄与することを目的とする。」ということでございます。

○赤嶺委員　今の水産資源保護法の目的、水産資源の保護培養を図り、その効果を将来にわたって維持することにより漁業の発展に寄与する、そういうことであるわけですよね。
　それで、岩礁破砕の手続は、その水産資源法四条二項五号に基づくものです。ここでは、「農林水産大臣又は都道府県知事は、水産資源の保護培養のために必要があると認めるときは、」「農林水産省令又は規則を定めることができる。」として、その事項の一つとして、「水産動植物の保護培養に必要な物の採取又は除去に関する制限又は禁止」を挙げております。
　この措置が置かれたのはなぜですか。

○浅川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、都道府県漁業調整規則に基づく規制でありますところの岩礁破砕等の許可は、水産資源保護法第四条第二項第五号の「水産動植物の保護培養に必要な物の採取又は除去に関する制限又は禁止」という規定を根拠にしております。
　その理由でございますが、岩礁破砕等の行為は、水産動植物の産卵、生育等に影響を与え、漁業権の侵害行為となることが多いことから、各都道府県の漁業調整規則においては、漁業権の設定されている漁場において岩礁破砕等の行為を一般的に禁止し、知事の許可、具体的には岩礁破砕等許可になりますが、この許可を得た場合にのみ禁止を解除するとしているところでございます。

○赤嶺委員　今、水産庁長官もお越しのようでありますので、答弁を水産庁長官にお願いしていきたいと思います。
　水産庁のホームページを見ますと、水産資源を育む水圏環境として、次のように指摘しております。
　「沿岸の水産資源の生育環境は、海域のみならず、陸域、河川域、沿岸域における開発や利用状況により大きな影響を受けています。我が国沿岸の水産資源を保全し、将来にわたって持続的に利用するためには、水産資源を育む水圏環境の維持・改善のための取組が重要です。」ホームページにこのように書かれております。
　水産資源を育む藻場や干潟の面積が減少していることにも言及しております。
　水産資源の生育にとって藻場や干潟はどのような役割を果たしているのか、また、それらが戦後の開発や埋め立てなどによってどれだけ失われてきているのか、説明していただけますか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　藻場及び干潟でございますが、多くの水生生物の生活を支え、産卵や幼稚仔魚に生育の場を提供するといったことのほかに、水中の有機物を分解して栄養塩類や炭酸ガスを吸収し酸素を供給するといった、海水の浄化に大きな役割を果たしているところでございます。
　なお、直近のデータでございますが、平成十年から平成十九年までの九年間でございますが、全国で、藻場については約二・一万ヘクタール、干潟については約一千ヘクタールがそれぞれ減少したと推計されているところでございます。

○赤嶺委員　全国の藻場の面積、同じ資料だと思いますが、昭和五十三年当時二十・八万ヘクタールから、平成十九年十二・五万ヘクタール、干潟は八・三万から四・八万ヘクタールに減少と。もう本当に、水産資源にとって貴重な藻場や干潟が開発等によって減少しているというのは大変な問題だと思うんですが、沖縄県の岩礁破砕等の許可に関する取扱方針は次のように指摘しています。
　　沖縄県は百六十の島嶼から成り立っており、これら島々の周辺には沖縄の海を特徴づけるサンゴ礁が発達している。サンゴ礁は地形的にも生態的にも砂浜、干潟、藻場などの浅海域と一体となり、本県における海洋生産の基盤を成している。
　　本県水産業は、これらサンゴ礁などが持つ大きな生産力を拠り所としており、これらの海域は本県水産業の重要な基幹作目であるモズク養殖の場であるとともに、多くの有用な魚介類が生育する重要な場所である。
　　これらの海域は、本来、永続的に保全されるべきものであるが、数十年来の地域振興、産業振興等に伴う埋立や各種の工事により、大きな面積が消失し、本県水産業が低迷する一因となっている。
こう指摘しているわけです。
　サンゴ礁が砂浜や干潟や藻場と一体となって沖縄県の水産業の基盤をなしているということ、それが埋め立てなどによって消失し、水産業の低迷を招いているということ、これらの指摘についてはどのように認識しておられますか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　我が国の沿岸域には、藻場、干潟、サンゴ礁などが分布いたしまして、海洋生物の繁殖、生育の場として多様な生息、生育環境を提供しているというふうに認識しております。
　このため、私ども水産庁といたしましては、持続的な漁業生産を実現するためにも、藻場、干潟を含む漁場環境の保全、再生が大事だということで、例えば、水産多面的機能発揮対策事業といったような予算措置を講じまして、漁場環境の保全、再生に取り組んでいるところでございます。

○赤嶺委員　今、漁場環境の保全の問題が出ました。
　そこで、漁業法の制定以来、水産庁が示してきた漁業制度に関する通知等を収録した漁業制度例規集、かなり厚い本を見てみました。そこには、「（一七二）漁場計画の樹立に関する問答集について」と題して、一九七二年九月二十二日付で水産庁が示した見解が掲載されています。
　どのような見解が示されているか、説明していただけますか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今先生から御指摘ございました昭和四十七年九月二十二日付の水産庁漁政部長名による文書でございますが、漁場計画の樹立に関する問答集という表題でございますが、これにつきましては、昭和四十八年に実施が予定されていました漁業権の一斉切りかえといったものに関しまして、水産庁が漁場計画の樹立に当たっての疑問点等を想定して作成しまして、各都道府県水産主務部長宛てに送付したものでございます。
　水産庁が想定した照会内容の背景については明らかではございませんが、漁業権者と埋立事業者との契約によって埋立予定水面を漁場区域から除外すべく漁業権変更の申請があったが、埋立工事の実施が数年後になるものと予定され、当該水面における従来の漁業は継続し得る見通しがある場合に、漁業権変更の免許は、漁業権を行使し得なくなる時点においてなすことが適当であると考えるがいかんというものでございます。
　これに対する回答といたしまして、従来の漁業を継続し得る場合には、変更免許の申請をすることは適当でないが、申請があった場合には、漁業法の趣旨にのっとり貴見のとおり措置することが妥当と解するというものでございます。

○赤嶺委員　つまり、答えのところ、今、水産庁長官、設問のように従来の漁業を継続し得る場合にはと、ちょっと読み上げたのかどうか、私、定かではないんですが、答えのところでは、設問のように従来の漁業を継続し得る場合には、変更免許の申請をすることは適当でないが、申請があった場合には、漁業法の趣旨にのっとり貴見のとおり措置することが妥当と解すると。できるだけ漁業が継続し得るような考え方をとっておられたわけですよね。
　極めて水産庁らしい考え方だと思いますけれども、従来の漁業を継続し得る場合には、変更免許の申請をすることは適当でないとしていますが、なぜそれは適当ではないんですか。

○佐藤政府参考人　今先生の方からお話ございましたように、やはり水面として利用ができるような状態においては、変更免許については差し控えていただきたいといったような考え方で対応してきているところでございます。

○赤嶺委員　漁業権の変更の免許は、直ちに行うのではなく、漁業権を行使し得なくなる時点においてなすことが妥当というこの見解、漁業権を行使し得なくなる時点とは、具体的にどういう場合を指すんですか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　例えば、特定の水面におきまして水産動植物の採捕ができなくなるなど、漁業権が行使し得なくなる時点というふうに考えているところでございます。

○赤嶺委員　それはどういう場合ですか。

○佐藤政府参考人　この場合については、やはりそれぞれ個々具体的なケースにより判断しなきゃいけない問題というふうに思っております。ただ、言えることは、先ほど申し上げましたように、特定の水面において水産動植物の採捕ができなくなるなど、漁業権を行使し得なくなる時点というふうに考えているところでございます。

○赤嶺委員　確認いたしますけれども、水産庁は、今のこの見解に示されているとおり、埋め立てが予定されている区域であっても、従来の漁業を継続し得る場合には、直ちに漁業権変更の免許を行うのではなく、漁業権を行使し得なくなる時点まで漁業活動が継続される方向で対応してきた、そういうことですね。

○佐藤政府参考人　従来の考え方に沿って対応しておりますが、少なくとも、その際言えるのは、やはり個々具体的なケースといったものを想定して判断しなければいけない、このように考えているところでございます。

○赤嶺委員　ですから、漁業が継続できる場合というのを具体的に想定して考えて、それで辺野古にかかわって防衛省に聞きますが、辺野古の新基地建設にかかわって、沖縄防衛局が二〇一三年二月二十六日付で、公有水面埋め立てと漁業権等の一部消滅について名護漁協に依頼文書を発出しております。これは、いつの時点で漁業権等の一部を消滅させることを依頼したものですか。法定手続を終えた時点で直ちに消滅させることを依頼したものか、それとも埋め立てが完了した時点で消滅させることを依頼したものか、大臣、どちらですか。

○高橋政府参考人　お答えいたします。
　平成二十五年でございますが、名護漁協が埋立区域の漁業権を放棄した際の経緯について申し上げますと、沖縄防衛局は、先ほど委員御指摘がありましたように、平成二十五年二月二十六日、名護漁協に対しまして、普天間飛行場代替施設建設事業に係る公有水面埋め立て及び漁業権等の一部を消滅していただきたい旨を依頼いたしました。これを受けまして、名護漁協は、同年三月十一日、臨時総会を開催いたしまして、漁業権の一部消滅、公有水面埋め立て同意の決議を行ったものと承知しております。
　その上で、平成二十六年七月に、沖縄防衛局は、名護漁協が埋立工事施行区域全域の漁業権を放棄していないなどの理由から、沖縄県に対しまして岩礁破砕等の許可申請を行ったものでございます。
　以上でございます。

○赤嶺委員　二〇一三年の漁業権の一部消滅について皆さんが出した依頼文書、ここで皆さんが求めたのは、いつの時点で漁業権等の一部を消滅させることを依頼したのか。法定手続を終えた時点で直ちに消滅させることを依頼したものか、それとも埋め立てが完了した時点で消滅させることを依頼したものか、このことを聞いているんです。どちらですか。

○高橋政府参考人　沖縄防衛局からは、名護漁協に対しましては、正式な文書をもちまして、平成二十五年二月二十六日に一部消滅についての依頼をさせていただきました。
　また、これによりまして、名護漁協が法定手続に基づきまして漁業権の放棄の手続をしていただきましたので、この特別総会決議をもって放棄の手続をなされた段階で漁業権は消滅したというふうに考えてございます。

○赤嶺委員　つまり、法定手続をもってということは、直ちに漁業権等の一部消滅を依頼しているということになるわけですね。
　これは水産庁の見解と違うのではありませんか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、今の先生の御指摘でございますが、漁業権の変更と漁業権の放棄といったものについては、これは明確に漁業法上書き分けられておるところでございます。
　そうした中で、先ほど防衛省の高橋局長の方から答弁ございましたように、放棄と言ったことで、意思表示によりこの権利を消滅させるといったような行為に出たところでございますので、やはり、一般論としては、そういった意思表示がされた時点で、あるいは明らかになった時点で消滅するのではないか、こんなふうに考えているところでございます。

○赤嶺委員　これまでの水産庁の見解に照らせば、たとえ埋め立てが予定されている区域であったにしても、実際に漁業活動が行えなくなるまでは、できる限り漁業活動を継続できるように配慮するというのが防衛省のやるべきことではないですか。法定手続を終えたら直ちに漁業もできなくなるような、これは従来の水産庁の見解とも全然違うわけですよ。
　実際には、埋立予定区域の漁業権を直ちに消滅させることを依頼しております。しかも、その上、二〇一四年七月からは広大な臨時制限区域を一方的に設定して、漁業活動を排除することをやっている。これも水産庁の方針に反するものではありませんか。

○佐藤政府参考人　先ほど申し上げましたように、今先生の方から、できるだけ水面を使うといったことにつきましては、我々としましては、漁業法の趣旨に鑑みまして、行政指導でお願いしてきたところでございます。
　しかしながら、こういった海面の利用につきましては、水産以外にいろいろな使い方が出てくるわけでございまして、そうした場合について、全てが水産業を優先させるといったようなことには法的にもならないというふうに考えておるところでございまして、こういった点について御理解いただければと思っております。

○赤嶺委員　水産資源の確保を優先することを辺野古ではやらなかったということですよね。
　私は、水産庁の根本的な姿勢が問われていると思うんですよ。これまでの行政指導と明らかに違うことを防衛省がやった。何で漁場を、埋め立てが完了すれば自然消滅でしょうけれども、埋め立てまであと何年もかかる、いつまでも漁業ができる、そういうところで、水産庁が従来の行政指導の考え方に基づかないで、防衛省が強引に漁協に、法定手続をすれば直ちに放棄ということを求めた。
　ここは、貴重な水産資源の基盤である沖縄のサンゴや干潟や、そういうものについて政府全体の基本姿勢が問われていると思います。私は強くこの点でも、防衛省はもちろんです、水産庁にも厳しい反省を求めたいと思います。
　先ほどの例規集ですが、その例規集を見ますと、今の見解に続いて、一九八五年五月二十五日付で久保亘参議院議員が提出した質問主意書とそれに対する答弁書が掲載をされています。それを見ますと、こういうやりとりがあります。「埋立計画に対して、「共同漁業権の一部放棄」が、漁協総会で議決された場合、共同漁業権は、その決議によつて一部消滅するのか。」という質問に対して、「漁業権を変更しようとするときは、漁業法上、都道府県知事の免許を受けなければならないこととされており、漁業協同組合の総会で「共同漁業権の一部放棄」が議決されたとしても、そのことにより漁業権が当然に変更されるものではない。」このように答弁をしております。
　水産庁長官に聞きますが、漁協が共同漁業権の一部放棄を議決したとしても、知事の変更免許がない限り、漁業権が当然に変更されるものではない、つまり、知事が変更免許を与えるか、あるいは実際に埋め立てられてしまうまでは漁業権は消滅されない、消滅されるべきではないという見解をこれまでとっていたのではありませんか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　埋め立てに当たりましての事務処理の仕方でございますけれども、漁業協同組合が知事に対しまして、埋立予定水面を漁業権の対象区域から除外する漁業権の変更をする意思で一般放棄の総会議決を行いまして、その後、知事に対して変更免許を申請するといったような、一部放棄と変更が混同されていた実態があったところでございます。
　法制的にそれではどういうことになるかと申しますと、この二十二条で、漁業権を設定するときは知事の免許が必要ですが、これを変更するときも当然免許が必要になるわけでございますが、条文には、「漁業権を分割し、又は変更しようとするときは、都道府県知事に申請してその免許を受けなければならない。」というふうになっております。
　他方、漁業法の第三十条におきましては、「漁業権は、第五十条の規定により登録した権利者の同意を得なければ、分割し、変更し、又は放棄することができない。」ということになっておりまして、この変更の中には、分割といったものは明らかに書き分けられておりまして、一部放棄というものは変更には該当しないというふうに法律上解釈できるわけでございます。
　こうしたことから、今申し上げました、全く別個の手続でやれるものでございますが、これが非常に混乱しておったということで、御指摘の答弁書は、今言ったような法解釈を前提としまして、一部放棄の議決を行えば知事から漁業権の変更免許が得られるとの誤解が生じないよう説明したものでございます。
　また、漁協が漁業権を一部放棄することができることは、過去に水産庁といたしましても国会で明らかにしているところでございまして、漁業権者が漁業権を一部放棄すれば、その部分の漁業権は当然に消滅するものと考えているところでございます。

○赤嶺委員　変更と一部放棄は書き分けていると。
　皆さんが送った県への通知の中には、技術的指導助言の中には、変更（一部放棄）、そうなっているわけですよね。これを、違うという主張を強引に先ほどからされておりますが、この久保さんの質問主意書と答弁書のやりとりはそうはなっていません。漁業権の一部放棄の議決によって漁業権が消滅するのかという質問に対し、知事の変更免許がない限り直ちに変更されないという答弁になっています。
　今回、水産庁は、防衛省の照会に対して、漁協が漁業権の一部放棄を議決すれば漁業権は消滅するとの見解を示しております。これは答弁書で示した見解と明らかに違うのではありませんか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、今先生御指摘ありました質問主意書に対する答弁でございますが、その答弁で申し上げているのは、「漁業権を変更しようとするときは、漁業法上、都道府県知事の免許を受けなければならないこととされており、漁業協同組合の総会で「共同漁業権の一部放棄」が議決されたとしても、そのことにより漁業権が当然に変更されるものではない。」と答弁しているところでございまして、あくまでも、漁業権を変更しようとするといった大前提のもとでの答弁だというふうにぜひとも御理解いただきたいと思っております。
　なお、先ほど私、法文の説明の中で、変更と分割と申しましたが、変更と放棄はということで、分割ではなくて放棄ということで訂正させていただきたいと思います。

○赤嶺委員　大事なところですので、一つ一つ聞いていきたいと思います。
　きょうの委員会、午後にもわたりますので、午後もまた引き続きやりますけれども、ただ、午前中の中で、具体的な事例で伺います。
　一九七〇年代に、当時の北海道の伊達町で、北海道電力による火力発電所の建設計画が持ち上がり、大きな問題になりました。北海道電力は、発電所の取水口の外郭施設用地として公有水面を埋め立てることを計画し、漁業権を有する伊達漁業協同組合に対して、その区域を漁業権に係る漁場から除外することを求めました。
　水産庁に聞きますが、この要請を受けて、伊達漁協が総会で漁業権の変更を議決したのはいつか、その後、漁業権の変更免許の申請と処分、公有水面埋め立ての出願と免許がいつ行われたか、明らかにしていただけますか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今先生からございました本事案につきまして、詳細は私どもも承知しておりませんが、火力発電所の建設について、埋立予定水面に漁業権を有する漁協の組合員の一部が、北海道知事がなした公有水面埋立免許等に関して、漁業権に基づく漁業を営む権利の存在を理由に裁判所に取り消しを求めた事案というふうに理解しております。
　その最高裁判決によりますと、昭和四十七年五月三十一日に、漁業権者である伊達漁業協同組合による同漁協の漁業権変更の決議、昭和四十八年六月二十五日に、当該変更に係る知事の漁業権の変更免許、同日でございますが、事業者である北海道電力株式会社に対する公有水面埋立法に基づく埋立免許等が行われたものと承知しておるところでございます。

○赤嶺委員　時間が来ましたので、北海道電力の続きは午後に持ち越しまして、午前中は質問を終わりたいと思います。

○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　午前中の質疑に続きまして、伊達火力発電所の事例について水産庁に聞きます。
　午前中の答弁にもありましたように、伊達漁協は、一九七二年五月三十一日の総会で埋立区域を漁場から除外する漁業権の変更議決をしております。その約一カ月後、七月の四日に北海道知事に対して漁業権の変更免許を申請し、翌年六月に漁業権の変更が行われております。
　こうした実例に照らしても、漁協が漁業権の放棄を議決すれば漁業権は消滅するという見解、手続はとられてこなかったのではありませんか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほども答弁申し上げましたように、それぞれの事案について詳細は承知しておりませんので、ここで具体的にコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。

○赤嶺委員　答えられないということですか。さまざまな事案について、個別のと言いますが、変更申請を北海道知事にやっているわけですよ、伊達漁協は。そういうことをやってきたんじゃないかと。
　なぜ伊達漁協は漁業権の放棄ではなく漁業権の変更を決議したのか。これは、漁業権を一部放棄するには知事の変更免許が必要だという認識があったからそういう手続をやったということではありませんか。

○佐藤政府参考人　この案件につきましては、先ほど答弁申し上げたとおりでございまして、その詳細については私どもではちょっとうかがい知れぬところでございますので、御理解賜りたいと思います。

○赤嶺委員　北海道だけではありません。大分県臼杵市でも、一九七〇年代に大阪セメント株式会社によるセメント工場の建設計画にかかわって、漁業権の放棄が問題になっています。
　ここでは、漁協が漁業権の一部放棄を議決し、その後、大分県知事に変更免許を申請し、知事が免許を行っている、そういう経緯ではありませんか。

○佐藤政府参考人　今の先生御指摘いただいた事案については、私ども詳細は承知しておりませんが、今先生のお話があったように、昭和四十五年三月二十一日に漁業権者である漁業協同組合による同漁協の漁業権放棄の決議がなされておりまして、同年五月二十日に知事の漁業権の変更免許、同年の十二月二十五日に事業者に対する公有水面埋立法に基づく埋立免許が行われたものと承知しておるところでございます。

○赤嶺委員　臼杵ではそういう知事の変更免許申請をとっているわけですね。
　漁業権の一部放棄と変更を混同させる実態があったと水産庁長官は先ほど述べておりますが、その混同する実態というのは、いつまでそういう実態があったということですか。

○佐藤政府参考人　この案件について、放棄、あるいは変更でやっているのかどうかということについて、私ども、つまびらかに把握しているわけではございませんので、これについて具体的にお答え申し上げることについては差し控えたいと思っております。

○赤嶺委員　いや、あなたの答弁ですよ。変更と一部放棄、それを混同させる実態があったというのは、あなたの午前中の答弁ですよ。
　つまり、これまで水産庁はそうした混同を正す措置をとったことはないんじゃないですか。ありますか。

○佐藤政府参考人　そうした点については、例えば、平成二十四年に、漁業計画の見直しに当たりまして、単に民間と漁業者との間で意思表示しただけでは変更免許はおりないといったようなことについては指導した経緯はございます。

○赤嶺委員　まさに今長官がおっしゃった点、先ほど私も紹介をしましたが、二〇一二年六月八日付の水産庁の技術的助言、これはこのように指摘しています。「漁業補償の際に、組合の総会の議決を経た上で、事業者との間で「漁業権の変更（一部放棄）」等を約する旨の契約が交わされる事例が見受けられますが、」今度の防衛省と名護漁協がそうですよ、「事例が見受けられますが、かかる契約行為はあくまでも当事者間の民事上の問題であり、法第二十二条の規定上、このことにより漁業権が当然に変更されるものではありません。」
　このように、あなた方はそういう文書を出しているわけですね。水産庁自身が二〇一二年の段階で、漁協が漁業権の一部放棄を議決し、事業者と契約を交わしても、そのことによって漁業権が当然に変更されるものではないとの見解を示してきているわけです。
　混同している事例があったとかそういう話をレクでも聞きましたけれども、混同させる実態というのが自然発生的にあったということではなくて、まさに水産庁自身の方針がそうなっていた、知事の免許を受けなきゃいけないというようなことになっていたということではありませんか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今先生の方からお話ございましたように、実務の面で混同があったということは事実かと思っております。
　何回も申し上げますが、その中で、我々が考えておりますのは、やはり法律にのっとって対応していく必要があるかというふうに思っておりまして、漁業法の二十二条で、先ほど申し上げましたように、漁業権を分割し、または変更しようとするときには知事の免許を受けなければならないということになっておりまして、放棄については、漁業権の免許を受けなきゃならないというふうには書いてございません。
　それともう一つは、先ほども申し上げましたが、たしか昭和四十六年の国会でございますが、当時の水産庁長官から、「漁業協同組合の特別議決をもって漁業権の一部の消滅は可能であるということの解釈をわれわれはとってきたのでございます。」といったような答弁もさせていただいているところでございます。

○赤嶺委員　今の国会答弁についても後で触れますが、今回、水産庁は防衛省からの照会に答えて、漁協が法定の手続を経て漁業権の一部を放棄すれば、漁業権は消滅し、岩礁破砕等の許可を受ける必要はないとの見解を示しました。
　これまで、岩礁破砕等許可の取り扱いをめぐって、このような見解を示したことはありますか。

○佐藤政府参考人　具体的にいろいろな問い合わせ等あるわけでございますが、今、先生のお話につきましては、現時点におきまして、このようなことがあったと断定的にちょっと申し上げることができませんので、事実を確認させていただきたいと思っております。

○赤嶺委員　断定的に言えないと。
　ところが、水産庁は、防衛省に回答した日と同じ三月十四日付で、防衛省の照会文書と水産庁の回答文書を全国の都道府県に通知しています。
　なぜこのようなことを行ったんですか。

○佐藤政府参考人　先ほど先生の方からお話ございましたように、これについては、各都道府県でこの事務の執行をしていただいていますので、念のために各都道府県にこうした事案があるといったことを周知したところでございます。

○赤嶺委員　今までとってきた水産庁の見解は実務上混乱があった、今からやることだというお話にしたいんでしょうけれども。
　皆さんが出した文書、全国の都道府県に出した文書については、各都道府県におかれましても、漁業権の一部放棄及びその場合の岩礁破砕等許可の取り扱いについて、誤解のないよう念のため通知いたしますとなって、要するに、今回水産庁が示した見解と異なる実態が広く存在しているから、つまり、漁業権の放棄を議決しても漁業権が直ちに消滅するという見解、手続がとられておらず、岩礁破砕の手続がとられていた実態があるから、全国の都道府県に対して新たな見解、まさに新たな見解ですよ、これを周知徹底したということではありませんか。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから申し上げましたように、漁業権の放棄につきましては、漁業法第二十二条によりまして、都道府県知事の免許を受けなければならないというふうにはされておりません。
　こうしたことにつきまして、先ほどもありましたように、一部混乱があるということも考えられましたので、先ほど、見解を各都道府県に周知したところでございます。

○赤嶺委員　先ほど水産庁長官は、一九七一年、昭和四十六年の国会答弁を持ち出されました。私たちも水産庁に対して、今回と同様の見解を過去に示したことがあるかということを確認したら、この昭和四十六年、七一年の八月九日の衆議院農林水産委員会で水産庁長官が答弁しているとのことでした。議事録を読ませていただきました。水産庁長官は、漁業協同組合の特別決議をもって漁業権の一部消滅は可能であるという解釈を我々はとってきた、このように答弁しています。
　しかし、この質疑のやりとりは、先ほどの大分県臼杵市の漁業権放棄をめぐって組合内部で行われたことについてやりとりがされたというものではありませんか。だって、臼杵市は、変更申請を大分知事にやっていますでしょう。これがやらなくてもいいという証拠にはならないんですよ。いかがですか。

○佐藤政府参考人　何回も同じことを申し上げますが、漁業法では、先ほど申し上げましたように、放棄につきましては、都道府県知事の免許を受けなければならないとはされておりません。
　それと、もう一つ申し上げたいのは、漁業権というのは、漁業法の中でいわゆる物権というふうにみなされておりまして、民法上の物権というものにつきましては、これは意思表示によりまして放棄する、消滅するというような取り扱いになっているところでございます。

○赤嶺委員　何回も同じ答弁を繰り返しますが、過去の事例を持ってきたら答えられないという、まさに新しい見解を先ほどから繰り返しているようなふうにしか聞こえません。
　この臼杵の漁業権放棄をめぐっての国会でのやりとりは、質疑の一カ月前に、一九七一年七月に大分地方裁判所が漁民側の全面勝訴の判決を下したことを受けて行われたものです。大分地裁判決では、漁業権を放棄するに当たって、漁協の決議だけでなく、組合員の三分の二以上の書面による同意を総会前に得ることが必要であること、これが示されました。それに対して、漁協の議決があれば漁業権の一部放棄は可能との見解を水産庁がとってきたことを当時説明したのが先ほどの答弁であります。趣旨は全く違うんですよ。その後、この大分地裁の判決は確定をしております。
　私、今までいろいろ聞いてきましたが、過去の事例を聞いたら曖昧にする。
　沖縄県の翁長知事は、国の辺野古埋め立てに係る対応のうち、岩礁破砕関係一つをとってみても、法治国家の一員がとるべき手段とは到底考えられない、そういう対応が続いている、今回のような国にとって都合のよい解釈で法を運用することが許されるものなら、法の安定性が危ぶまれる事態に陥る、このように述べています。
　米軍基地の建設のためなら、従来の水産庁の見解を百八十度覆す。安倍内閣、官邸からの押しつけもあったんでしょうけれども、水産庁、絶対そういうやり方は許されないと思いますよ。防衛大臣、防衛省がやったことですからね。あなたがやったことですからね。これは絶対許されない。このことを厳しく指摘するものであります。
　次の質問に移ります。
　防衛大臣に聞きますが、防衛省は、これまで辺野古の沿岸部でボーリング調査を行っていますが、既に報告書の形で調査結果が出ているものがあります。どのような調査結果だったんですか。

○高橋政府参考人　御質問のボーリングの件でございますが、これまで二十二ある護岸のうち十二の護岸については設計を終了しておりまして、その設計に当たりましての過去のボーリングの結果でございますが、いわゆる軟弱の地盤が確認されたという報告は受けてございません。

○赤嶺委員　質問したいことを先取りして答弁していただいても、そういう答弁だけをやるためにここに座っておられるということじゃないと思うんですよね。もっときちんと説明しなきゃいけないんですよ。
　報道では、あるんですよね。滑走路の液状化や地盤沈下などを防ぐため地盤改良が必要と見ているという報道、これは否定されるわけですね。

○高橋政府参考人　去年の十二月二十六日からの工事再開がございまして、その間、ボーリングを、現在調査をやってございます。そのボーリング調査は現在まだ進行中でございまして、その結果がまだ出ておりません。したがいまして、現在のところ、ボーリングの結果、あるいはその場合の地盤の軟弱かどうかということについて、予断を持ってお答えすることは差し控えたいというふうに考えております。

○赤嶺委員　さっき軟弱地盤はないと断定されたんじゃないですか。さっきの答弁と今と何がどう違うんですか。

○高橋政府参考人　先ほど答弁させていただきましたが、二十二護岸がございまして、現在、設計が終了し、協議を尽くしたものが十二護岸ございます。それ以外にも五つの護岸がございまして、それについては軟弱の地盤はなかったというふうに考えてございます。
　また、現在ボーリングをやっておりまして、その調査結果をもちまして残りの五つの護岸につきまして現在調査を取りまとめている最中でございまして、この結果については、現在まだボーリングをやっている最中でございますので、その内容についてはお答えを差し控えさせていただきます。
　二十二のうちの前の十七護岸については、軟弱地盤ではなかったということでございます。

○赤嶺委員　現在の公有水面埋立承認には、地盤改良についての項目がないわけですね。地盤改良が必要なところを今断定できない、これからどうなるかわからぬということですが、そういう地盤改良の必要性が出てきたら、政府は設計変更申請を行うということでいいですよね。

○高橋政府参考人　現在のところ、護岸について、軟弱であり地盤改良が必要かどうかということについては結論を得ておりませんので、この点については、仮定の御質問に答えるわけではございませんが、現在のところ、一般論として申し上げれば、軟弱地盤の改良工事ということであれば、変更申請が必要かというふうに一般的には考えてございます。

○赤嶺委員　今、ポセイドンと呼ばれる大型の特殊船舶でボーリング調査を行っていますが、これは何のためですか。

○高橋政府参考人　現在実施中のボーリングの工事でございますが、護岸工事を安全かつ適切に履行するための必要な施工計画を検討するものでございまして、軟弱地盤を確認するために行っているものではございません。

○赤嶺委員　去年の三月にまとめられたボーリング調査の二つの報告書の提出を防衛省に求めています。二カ月以上も前から求めておりますが、今も、防衛大臣、提出されておりません。マスキングの必要のない部分からでも速やかに提出するよう求めていますが、それも提出いたしません。だから、質問のやりとりも、資料が手元にないままのやりとりになってしまいます。
　直ちに提出するよう求めたいと思いますが、大臣、いかがですか。大臣です。今、大臣に聞いたんですよ。

○高橋政府参考人　現在、この点については開示できるかどうか検討中でございますので、いましばらく御猶予いただきたいというふうに考えてございます。

○赤嶺委員　大臣、二カ月たっているんですよ。いましばらく待ってくださいと言われて二カ月ですよ。
　大臣、急がすべきだと思いますが、いかがですか。マスキングの必要のないところからでも先に出させてください。

○稲田国務大臣　今局長から答弁したとおりでございまして、御指摘の資料について現在準備中であり、それが整えば速やかに提出をするということでございます。

○赤嶺委員　大臣、日報の黒塗り問題もありますから、資料の公開についてはもっと積極的に取り組む姿勢を見せないと、事務方の言いなりの答弁の繰り返しではだめです。
　防衛省は今週にも本格的な海上工事に着手するという方針が報道されています。具体的には、どの工区からどのような工事に着手するということか。そして、稲田大臣が沖縄県を訪問し、沖縄知事に着工を伝えることを検討するという報道もありますが、この二点、お答えください。

○高橋政府参考人　名護市辺野古沖での工事の状況でございますが、水の濁りの拡散を防止するための汚濁防止膜の設置を終了いたしまして、現在、護岸工事に必要な資機材の準備を進めているところでございます。
　現在計画されている海上工事といたしましては、大浦湾側の一部護岸の工事を予定しておりまして、その工事の着手は、陸上から大型クレーンを使用して基礎となる石材を海底に投入することから開始していくという計画でございます。
　また一方、辺野古側の護岸の工事も同時に順次開始をしていくということでございまして、護岸工事を進めていくことにより、外海と遮断した場所が形成されてくれば、埋立土砂を投入していく計画でございます。
　また、今後の具体的な作業の時期でございますが、作業の進捗や気象、海象状況を見ながら進めていくことになりますので、現在のところ、具体的な、本格的な護岸工事と先生から御指摘がございましたが、その時期については、予断を持って申し上げることは困難な状況でございます。
　また、大臣がそういうことを計画されて……（赤嶺委員「大臣自身が。あなたが大臣にかわるわけないでしょう。大臣、答弁」と呼ぶ）はい。

○稲田国務大臣　今御指摘の沖縄訪問の件ですけれども、現時点で訪問する決まった予定があるということではございません。
　その上で申し上げれば、防衛省としては、昨年末の確定判決、昨年三月の和解の趣旨に従って、沖縄県と協力をして普天間飛行場の移設事業を進める考えでございます。
　今後とも、政府全体で連携して、あらゆるレベルで沖縄県との対話を深めていくことが重要だ、このように考えております。

○赤嶺委員　終わります。

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